Nacionalismo e Socialismo: a solução? Site Inacreditável entrevista Norberto Toedter

Norberto Toedter conversa sobre liberdade de expressão e crimes de opinião, Integralismo, anti-semitismo, nacionalismo, socialismo e outros temas.

Em 23 de maio de 2008, Antonio Caleari e eu entrevistamos o sr. Norbeto Toedter, autor do livro “…e a guerra continua”. Desde o início das conversações, Norberto Toedter mostrou-se bastante aberto ao diálogo e nos recebeu gentilmente em sua casa, em Curitiba, onde a entrevista foi realizada.
Norbeto Toedter, escritor revisionista teuto-brasileiro, nasceu em 1929 em Curitiba, Paraná, Brasil. Forçado a deixar o Brasil com sua família em 1942, após o término das relações diplomáticas com a Alemanha, de 1942 a 1947 viveu na cidade de Hamburgo, Alemanha, onde testemunhou parte da Segunda Guerra Mundial. 
Ele é autor dos livros: “..e a guerra continua”, O que é verdade?”, “A paz que não houve” e  “Outra face da notícia – pobre mundo novo”.
A Entrevista
Marcelo Franchi: Sr. Norberto, em seu livro você quis mostrar o outro lado da história, o lado de quem perdeu a guerra. O que o levou a transmitir às futuras gerações essa sua particular visão do conflito? Valeu a pena escrever o livro?

Norberto Toedter: Foi bom mencionar futuras gerações, porque o que me levou a começar a fazer anotações sobre aquela minha experiência foi justamente a geração que vem me sucedendo, meus próprios filhos e netos. Eu vinha percebendo que estavam recebendo uma instrução na escola etc., que não correspondia em nada a realidade que eu vivi. Então comecei a fazer estas anotações justamente destinadas a esses meus familiares. E dali automaticamente desenvolveu-se um volume maior de informações que passaram a constituir um livro. E aconselhado por amigos eu mesmo editei a primeira edição deste livro e teria ficado muito satisfeito se tivesse conseguido uns 60 leitores, porque não acreditava que pudesse ter muito sucesso. A primeira edição foi vendida e encontrei um editor para a segunda edição e me considero muito satisfeito porque consta ai nos meios editoriais que 90% dos autores não passam da primeira edição e eu já passei.
Marcelo Franchi: Então valeu a pena escrever o livro?
Norberto Toedter: Valeu a pena. Sem dúvida. Essa nossa reunião aqui, hoje, é mais uma prova de que valeu a pena.
Marcelo Franchi: Você pensou em editar uma edição de seu livro no idioma alemão?
Norberto Toedter: Já, já pensei, já fui aconselhado nesse sentido, já me deram endereço de referência, inclusive de editores que assumiriam todas as despesas, só que também não pagariam nenhum royalty. Mas eu não vejo muito sentido, porque esse livro foi escrito especificamente para o público brasileiro. Eu vivo aqui, eu sou brasileiro, eu nasci aqui. Então eu achei que minha tarefa era trabalhar aqui. Porque lá já tem muita gente trabalhando, tem livros que tratam do assunto com muita competência. Então achei que seria supérfluo.
Marcelo Franchi: Qual foi sua participação neste período, antes da declaração de guerra do Brasil contra as potências do eixo? Quais foram as atividades ligadas à ideologia do Nacional-Socialismo, pois havia várias agremiações nacional-socialistas, principalmente no sul do Brasil. Você chegou a participar de alguma delas?
Norberto Toedter: Eu era um menino de 8, 9, 10 anos. Em 1938 foi proibida, antes da guerra, toda atividade cultural e associativa estrangeira no Brasil através da nacionalização decretada por Getúlio Vargas. Inclusive as escolas estrangeiras. Mas antes disso eu fazia parte da Juventude Hitlerista de Curitiba, o DBJ – Deutsch-Brasilianische Jugendring, União da Juventude Teuto-Brasileira. Esses dias até saiu na coluna de nostalgia de um jornal local uma fotografia, nós todos num palco de um clube, uniformizados, com bandeiras, tambores, fanfarras. Então realmente eu fiz parte, era gostoso, era interessante. Em datas nacionais a gente desfilava pela Rua XV, nossa rua principal, e éramos aplaudidos pelo público. Era muito bom. A gente se reunia, tinha sede. Onde nós temos o Hospital das Clínicas aqui, hoje, um belo terreno, era a sede do partido Nacional-Socialista aqui de Curitiba e que agregava também essa Juventude Teuto-Brasileira.

Antonio Caleari: Mas que não participava da política nacional…
Norberto Toedter: Não participava de jeito nenhum da política nacional. Não havia nada que pudesse ser ligado à política nacional. Inclusive porque vivíamos numa época ditatorial aqui no Brasil; não vamos esquecer isso.
Marcelo Franchi: No final de 37, Getúlio Vargas instaurou o Estado Novo e ele fechou todos os partidos políticos, inclusive um movimento semelhante ao Nacional-Socialismo e ao Fascismo italiano, que é o Integralismo…
Norberto Toedter: Integralismo! Eu me lembro bem. Eram os camisas-verdes. Nós tínhamos aquelas camisas marrons e eles marchavam com as camisas verdes. Lembro-me daquele Sigma. Era uma organização, se é que pode-se falar em termos de organização, semelhante a nossa.
Os neo-integralistas atuais fazem questão de se distanciarem de qualquer vínculo com o Nacional-Socialismo, pois estão quase completamente contaminados pela propaganda de guerra aliada – NT.
Marcelo Franchi: E houve algum contato direto com os camisas-verdes?
Norberto Toedter: Eu sei que a gente se encontrava nesses desfiles.
Marcelo Franchi: Qual era o relacionamento entre vocês?
Norberto Toedter: Não tivemos contato direto. Não me lembro de contato direto. Talvez num nível mais alto. Talvez ali tivesse tido, mas eu não me lembro.
Marcelo Franchi: Havia uma pessoa que foi líder do Integralismo, não do Integralismo (antes de sua extinção), mas de uma organização que o sucedeu. Quando Plínio Salgado voltou do exílio de Portugal, ele fundou o PRP e o líder desse partido aqui em Curitiba foi o sr. Oscar.
Norberto Toedter: Oscar Schrappe Sobrinho. Eu me lembro bem. Descendente de alemães como eu. Ele era diretor-presidente da Impressora Paranaense, uma grande organização, uma editora gráfica. Foi presidente da associação comercial. Ele liderou aqui o movimento resultante do Integralismo…
Marcelo Franchi: Caso a Alemanha não tivesse perdido a guerra, como seria a coexistência entre uma agremiação impregnada pela ideologia nacional-socialista aqui no Brasil e as diversas correntes nacionalistas, como por exemplo, o próprio Integralismo?
Norberto Toedter: Eu acho que não haveria razões para conflito porque, creio eu, havia muita coincidência nos objetivos.
Hoje em dia não se percebe mais essa virtude de união em torno dos objetivos comuns. Mais importante parece ser salientar aquilo que separa, que desagrega… – NT.
Antonio Caleari: De certa forma, as ideologias contrárias eram comuns. Talvez não houvesse tanta aproximação, mas eram contra os movimentos marxistas e os movimentos liberais. Talvez uma aproximação neste sentido.
Norberto Toedter: Eu não tive oportunidade de sentir movimentos contrários, viver movimentos contrários, porque não existiam.
Marcelo Franchi: Assim como muitas pessoas de origem alemã que nasceram aqui no Brasil, você e sua família foram considerados inimigos do dia para a noite e alguns expulsos do país. Eu gostaria de destacar que o sr. Norberto nasceu no Brasil, era um brasileiro nato, e com a declaração de guerra do Brasil contra a Alemanha, seu pai foi preso em uma penitenciária e por decisão depois da família, entre ficar preso ou voltar à Alemanha, a família decidiu retornar à Alemanha. No meu caso, eu sou descendente de italianos, da terceira geração, e minha família sofreu também certa represália, pois foi impedida de falar o idioma italiano em público. Então todos aqueles brasileiros natos que de certa forma tinham um vínculo com aquelas potências que o Brasil tinha declarado guerra, sofreram represálias. Quando você voltou à Alemanha, no seio do povo alemão, como foi lidar com aquele sentimento de “Zugehörigkeit”, de pertencer a um povo, de retorno às raízes?
Norberto Toedter: Eu ai devo refletir um pouco… a ruptura das relações diplomáticas entre Brasil e Alemanha. Isso foi no dia 29 de janeiro de 1942. Parou um carro na frente de casa. Eram policiais e vieram fazer uma revista. Levaram todos os livros que tivessem sido editados depois de 1933, levaram o rádio etc, e levaram meu pai! Três dias depois minha mãe foi saber que ele estava numa penitenciária. Na mesma ocasião preparou-se o retorno dos diplomatas alemães que estavam no Brasil, assim como retornariam ao Brasil os diplomatas brasileiros que estavam na Alemanha. E surgiu a possibilidade de integrar este transporte diplomático e com isso fazer com que meu pai fosse liberado da penitenciária. Na Alemanha essa nossa comitiva de diplomatas foi muito bem recebida. Lembro-me da chegada do trem. Viemos de trem de Lisboa até Frankfurt. Até Lisboa a viagem fora de navio e de Lisboa até a Alemanha de trem. A estação ferroviária estava toda engalanada muito público, banda de música…, foi uma surpresa. E fomos imediatamente integrados, quer dizer, dali cada um seguiu para onde tinha parentes. Minha família seguiu para Hamburgo. O único problema que eu tive que enfrentar foi com meu professor de alemão…, ele vivia me chamando de “Urwaldmensch”.
Marcelo Franchi: O homem da selva.
Norberto Toedter: O homem da selva.
Marcelo Franchi: É possível ser alemão e brasileiro ao mesmo tempo?
Norberto Toedter: Sem dúvida. Eu sou brasileiro, eu vivo aqui, eu nasci aqui, eu sou brasileiro. Agora eu sinto, evidentemente, que eu descendo daquela gente e me solidarizei muito com eles durante a guerra propriamente dita, durante aquilo que a gente viveu lá. Eu não vejo conflito neste sentido. Eu tenho a dupla nacionalidade e a gente pode ser as duas coisas. Eu tenho o máximo interesse que o Brasil vá bem, que o Brasil entre nos eixos. Chamam-me ai de nazista na internet. Eu sou socialista, não neste sentido “esquerdófilo” que abunda por ai, um socialismo realmente objetivo que possa ser realizado. E sou nacionalista, sou profundamente nacionalista. Eu acho que um povo só pode progredir se ele desenvolver uma identidade, um sentido de união.
Marcelo Franchi: Existem várias declarações, por exemplo, do instituto Stephen Roth, de Israel, no relatório correspondente ao biênio 2003 e 2004 que é o relatório sobre anti-semitismo e racismo. O nome Toedter é mencionado ali, vinculado ao anti-semitismo na forma da negação do Holocausto. Outra declaração é do Prof. da ECA-USP (Escola de Comunicação), Cláudio Tognolli, de 2003, o qual sugere a aplicação da lei que proibi exibir a suástica como forma de apologia ao nazismo, à sua tentativa de amenizá-lo. Ele vê em seu livro uma forma de amenizar o nazismo. Por que as pessoas temem tanto o Nacional-Socialismo?
Norberto Toedter: Quanto às acusações que me fazem, são genéricas e sem qualquer fundamento. Nenhum parágrafo do meu livro foi até hoje contestado. Ninguém pode apontar uma manifestação minha que fosse de caráter racista. Já disse: sou nacionalista, o que até pouco tempo atrás era considerado uma virtude, também no Brasil, e sou socialista, o que também não pode ser pecado. Se faço apologia de alguma coisa é de gente, Prof.Tognolli, gente que vem sendo massacrada moralmente, não só por mal-intencionados, mas também por aqueles que irrefletidamente repetem conceitos pré-fabricados. Não são AS PESSOAS que temem o nacional-socialismo. Como organização partidária, política, não existe. O que muitos realmente temem é que parte das mentiras sobre a Alemanha e sobre os alemães espalhadas ao mundo nos últimos 60 anos venha a ruir. Isto explica a enorme incongruência nesta história: por que a suástica é proibida e a foice e o martelo podem continuar vivos, tranquilos e sendo exibidos e usados? O comunismo não foi muito mais severo, mais…
Marcelo Franchi: …radical em suas medidas.
Norberto Toedter: …radical em suas medidas? Não matou muito mais gente do que se diz que o Nacional-Socialismo teria matado? Temos aqui no Brasil comunidades inteiras que fugiram do bolchevismo para não serem eliminadas. Mas o inimigo, o proibido, o temido é o alemão nazista. O alemão é visto como nazista e consequentemente como brutal, como assassino…
Marcelo Franchi: …devido à caracterização que o termo nazismo tomou nos dias de hoje.
Norberto Toedter: Exato. Aqueles filmes, a propaganda universal contra o soldado alemão, contra o nazismo.
O jornalista Dário Di Martino e apresentador do programa “Doa a quem doer” escreveu o livro “É proibido”, onde ele propõe a proibição do uso do símbolo comunista no Brasil – NT.
[Pausa]
Norberto Toedter: Também não sou anti-semita. Anti-semita não tem sentido mesmo, porque semita é…
Antonio Caleari: …são diversos povos.
Norberto Toedter: …são muitos povos. Tenho um médico que é judeu e já discutimos meu livro, inclusive. Tratou de minha família desde que meus filhos eram pequenos. Agora, eu me defendo quando sou atacado. Acho que tenho o direito de me defender. E nesse espírito estou assumindo justamente o interesse de meus ancestrais, de minhas raízes. Enquanto tentarem fazer, mostrar esse povo, porque é meu povo também, como malfeitor, como assassino, eu vou procurar defendê-lo. Só isso. Não estou agredindo ninguém.
Marcelo Franchi: Talvez com toda a probabilidade, há um responsável por esta resultante, que ao final de 60 anos nós tenhamos essa visão do significado do termo nazismo como algo relacionado ao mal. O historiador Gustavo Barroso, fundador do Museu Histórico Nacional, descreveu em vários de seus livros que o capitalismo e o comunismo, na verdade, eram faces da mesma moeda. E o grande capital internacional é que comandava então essas duas forças, tanto que os líderes da Revolução Russa receberam grandes aportes financeiros de financistas a nível internacional, como Rothschild, Warburg, Kuhn & Loeb, Jakob Schiff.
Norberto Toedter: Ai nós já vamos entrar na história dos Bilderbergs. Eu acho que Bilderberg, hoje, é um termo bem conhecido e essa história de conspiração mundial, apesar de ridicularizada pela mídia, na realidade, ela existe. Dá para ver, dá para sentir. Ser nacionalista hoje é um defeito porque este se opõe à Nova Ordem…
Marcelo Franchi: No caso da Alemanha, eles diferenciam – algo que a gente tem um pouco de dificuldade em entender e eu, como uma pessoa de fora, que cheguei na Alemanha – morei alguns anos lá – nós vimos que há um esforço do governo, até das pessoas, em separar nacionalismo de patriotismo. Patriotismo seria uma versão saudável para dizer talvez até a mesma coisa, mas sem o estigma do passado.
Norberto Toedter: Eu estou meio decepcionado com os meus alemães de hoje. Eu não sinto mais lá nem nacionalismo nem patriotismo. Eles dizem “eu sou europeu”, “eu sou cidadão do mundo”, parece que têm vergonha de dizer que são alemães. Infelizmente é resultado de toda aquela orientação política que eles estão recebendo.
Antonio Caleari: A questão da proposta do pesquisador da ECA de fazer uma suposta analogia da pesquisa do sr. Norberto com a tipificação que existe hoje no crime de apologia ao nazismo através da suástica, ela é totalmente anti-jurídica. Não existe analogia no Direito Penal, não existe essa flexibilidade da tipificação. O que está previsto hoje é a vinculação da suástica para fins de divulgação do nazismo. Então, essa proposta dele de tentar enquadrar qualquer outro tipo de pesquisa como nazista, no código penal, é totalmente antijurídica e falaciosa.

Norberto Toedter: Na Alemanha, agora, também qualquer publicação que contenha fotografias da época e que estas fotografias eventualmente mostrem bandeiras com a suástica, estas devem ser retocadas, o editor tem que retirar a suástica da fotografia.
Marcelo Franchi: Em seu livro há um detalhe interessante que seria o fato de você ter visto judeus circulando livremente na cidade de Hamburgo, em 42 ou 43, portando a Estrela de David, que eles eram obrigados a portar desde 41. Mesmo durante aquela época, durante aquele holocausto aéreo sobre a população civil alemã, esses judeus não recebiam certa hostilidade por parte da população?
Norberto Toedter: Eu não vi nenhum caso, posso assegurar que não vi hostilidade declarada contra quem quer que seja. Não assisti a casos de repressão ou violência por parte das autoridades. De fato vi judeus nas ruas de Hamburgo caracterizados pela estrela amarela, a Estrela de David. Quer dizer, não estavam presos, não estavam perseguidos, andavam pelas ruas de Hamburgo. Só chegamos à Alemanha em março de 1942, portanto foi depois disso. Agora, não posso ter visto muitos judeus porque não tinha mais muitos judeus na Alemanha. Não vamos esquecer que na Alemanha, teríamos originalmente um contingente de 580 mil, 590 mil judeus antes de Hitler e que imigraram 300 mil antes da guerra. Inclusive uma imigração que foi favorecida. Li aqui, no Paraná, declarações, uma reportagem, de judeus que para cá vieram e se instalaram no norte do Paraná. Não podiam trazer dinheiro porque a Alemanha não tinha divisas, mas receberam terra aqui por um acordo entre governos. A Alemanha forneceu maquinário para o Brasil, para pagar esses bens que os judeus não puderam trazer.

Norberto, Caleari e Fanchi
Então só existiam 200 mil judeus em toda a Alemanha, é difícil você encontrar, você ter contato a toda hora. Eu vi aqueles dois judeus. Não posso mais dizer se era homem ou se era mulher, mas deve ter sido um casal passeando nas ruas de Hamburgo.
Marcelo Franchi: A ideologia do Nacional-Socialismo termina com o fim dos conflitos bélicos em maio de 1945?
Norberto Toedter: Como forma de um ideário que motive um movimento certamente que sim. Pode ser que haja ainda tentativas de ressuscitar alguma coisa aí pelo mundo afora. Eu não tive mais qualquer contato, nada que pudesse me insinuar que ela continua sendo cultuada ou estimulada. Não sei, acho que não.
Marcelo Franchi: Que ela não terminou?
Norberto Toedter: Não, que ela não existe mais.
Antonio Caleari: O senhor tem conhecimento ou se lembra de ter visto quem participava deste voluntariado junto aos alemães, não apenas indivíduos que se entende ou convenciona ser arianos, brancos, mas também diversas origens, negros…
Norberto Toedter: Eu não sei de participação africana, eu sei de participação europeia e não eram batalhões, eram divisões. Formaram divisões inteiras, batalhando no lado oriental ao lado dos alemães.
Marcelo Franchi: Nós não podemos deixar de notar um curioso fenômeno, que é justamente nos países que correspondem às principais potências que lutaram contra a Alemanha, a saber então, a Rússia, Estados Unidos e Grã-Bretanha, é onde nós temos hoje, percebemos pelo menos, um grande crescimento da ideologia Nacional-Socialista. Como é possível a implementação desta ideologia em países não-germânicos, porém, que preservam ainda componentes que pertenceriam alegadamente à raça ariana?
Norberto Toedter: Os EUA, por exemplo, prezam muito a sua condição de democracia. Se lá fosse feito o que foi feito no Brasil, proibir um partido Nacional-Socialista, provavelmente teria uma influência muito negativa junto a sua própria população. Então, lá eles não proíbem, devem ter outros meios de cercear, mas não está proibido. E a mesma coisa acontece na Inglaterra.
Antonio Caleari: De fato, nos EUA existem diversas agremiações que se dizem nacional-socialistas ou que atuam declaradamente como nacional-socialistas, utilizando-se de distintivos e uniformes. O que temos nos EUA e que realmente é tipificado como crime é a discriminação, a propagação do ódio, propriamente, nada mais natural e previsto em qualquer país do mundo. A ideologia não é vinculada à maldade ou à discriminação. Há uma separação entre o posicionamento ideológico e o cometimento do crime.
Norberto Toedter: Mas eu não compreendo porque a ideologia deve ser ligada à promoção do ódio. Não tem nada… Eu participei aqui da Juventude Hitlerista e participei na Alemanha da Juventude Hitlerista. Fui até um pequeno líder e nunca pregamos ódio. Ao contrário, pregamos conhecimentos culturais, conhecimentos da história de Hamburgo, entendem? Era essa a pregação nas reuniões que a gente tinha com nosso pessoal. Eu nunca falei “judeu” ali. Eu fui tomar conhecimento dessa perseguição – que teria havido – depois da guerra. E também de forma um tanto diferente do que está sendo divulgada hoje. Então se mostrava ainda fotografias, por exemplo, de Campos de Concentração. Ali você via barracões com cerca de trinta camas ali dentro, mas camas, que as nossas prisões muitas vezes não têm. Divulgava-se que existiam Kapos dos quais hoje ninguém fala mais. Kapo era o responsável pelo barracão. Ele era o mandante ali dentro. E diz-se que esses muitas vezes foram os mais…
Marcelo Franchi: …cruéis
Norberto Toedter: …cruéis.
Antonio Caleari: Que eram escolhidos dentre os próprios presos.
Marcelo Franchi: Era um porta-voz de cada unidade.
Norberto Toedter: Um Campo de Concentração não era exatamente isso que está se falando hoje. Eram prisões. Eram prisões que talvez fosse até interessante improvisar no Brasil, porque nós não temos lugar aqui para prender. Temos quantos mandatos de prisão que não são cumpridos?
Marcelo Franchi: Você acabou de falar sobre o Nacional-Socialismo que não representava aquele culto ao ódio como hoje a imprensa, principalmente, tenta propagar. Visto o caos do dias atuais, esse caos que resulta ou reflete a perda dos valores morais e da família, o conceito de honra e lealdade. Seria a cosmovisão do Nacional-Socialismo uma opção válida a ser restaurada e aplicada?
Norberto Toedter: Eu lhe digo com toda a sinceridade, aquele que eu vi, que eu vivi, que eu conheço, seria a melhor solução.
Aqui muitos devem sentir um forte calafrio na espinha e é por isso que “…a guerra continua”- NT.
Marcelo Franchi: Eu gostaria até de fazer uma diferenciação: aquele foi o único que existiu.
Norberto Toedter: …aquele que eu senti. Porque tem outras declarações que talvez não concordem comigo, mas aquilo que eu vi, acho que seria o caso.
Marcelo Franchi: Nós temos hoje algumas correntes de jovens que se caracterizam e se dizem nacional-socialistas, mas eles nunca estariam inseridos naquela sociedade, no verdadeiro Nacional-Socialismo da Alemanha daquela época.
Norberto Toedter: Você está se referindo aos Skinheads. Não, esses são anarquistas que buscam um símbolo, uma bandeira, mas que não têm nada a ver com Nacional-Socialismo. São os adversários dos Punks.
Antonio Caleari: Por vezes acabam por manchar, desvirtuar, aquilo que realmente…
Norberto Toedter: …e infelizmente merecem páginas inteiras nos jornais, dizendo que representam na realidade aquela ideologia. Não tem nada a ver.
Marcelo Franchi: Eles não deixam de certa forma, sustentar o discurso atual dos últimos sessenta anos.
Norberto Toedter: Evidente, é evidente.
Marcelo Franchi: Como resultado da guerra, frequentemente os programas de televisão mencionam a censura durante o regime Nacional-Socialista, com destaque principalmente para a queima dos livros considerados subversivos e degenerados. Há uma frase de Heinrich Heine onde ele fala que quando livros são queimados, pessoas são queimadas. Após a guerra, milhares de títulos, publicações, revistas, que foram editados durante o regime Nacional-Socialista, ou até antes, eles foram sistematicamente confiscados, queimados, tirados de circulação e considerados livros proibidos. Através agora da internet, nós temos a oportunidade de resgatar este lado cultural daquela época, estaria em curso uma revolução silenciosa de informação sobre o Nacional-Socialismo, um novo entendimento sobre o outro lado? Nós poderíamos ter a chance de analisar de outra forma o que realmente era propagado naquela época?
Norberto Toedter: Antes de responder, eu gostaria que as pessoas lessem mais hoje do que estão lendo. A censura a livros sempre existiu. A igreja católica foi a precursora dessa atitude. Eu não assisti a nenhuma queima de livros. Hoje estão sendo proibidos livros na Alemanha…
Antonio Caleari: …no Brasil também.
Norberto Toedter: No Brasil também! É bom que exista essa possibilidade de se resgatar alguma coisa, como você disse, através da internet. Se bem que eu ache que o preferível mesmo seja um livro em papel. Mas já que não temos livros impressos, que seja pela internet.
Desde 2006 a Editora Centauro foi proibida de continuar a editar o livro “Os protocolos dos Sábios de Sião” – NT.
Marcelo Franchi: Nada impede que nós imprimamos os livros eletrônicos.
Norberto Toedter: Mas não é a mesma coisa!
Marcelo Franchi: Existem vários autores que defendem a tese de que o ataque alemão à União Soviética, em junho de 41, a Operação Barbarossa, tratou-se de um ataque preventivo, antecipando-se a um plano de Stalin de dominação da Europa Ocidental. Eu posso citar aqui o Prof. Werner Maser, que escreveu o livro “Das Wortbruch”, a quebra da palavra, o general Gerd Schultze-Rhonhof, e também um ex-oficial do serviço secreto soviético, Viktor Suworow, alias Wladimir Resum, o verdadeiro nome dele e, recentemente, um jornal alemão publicou no início de março, também um outro artigo, dizendo não ter como mais esconder, camuflar, que havia uma intenção do exército vermelho de dominar a Europa através de uma invasão bélica e que eles foram surpreendidos, numa medida preventiva, com o ataque alemão. Qual é sua visão deste fato?
Norberto Toedter: Realmente está se corrigindo lentamente, apesar de todo esse esforço em sentido contrário, muitas dessas concepções que existiam. Parece-me que isso está confirmado hoje que foi um ataque preventivo. Os soviéticos não conseguiram resistir porque eles estavam justamente preparados para o ataque e não a defesa. Por isso houve aquele sucesso inicial alemão de chegar quase até Moscou. Mas ali também parou.
Mas isso é a mesma coisa que as câmaras de gás. Hoje a gente sabe que as câmaras de gás foram construídas depois da guerra. Para serem exibidas aos visitantes. Hoje também já se sabe que não existiram. (As alegadas câmaras de gás homicidas – NT).
Marcelo Franchi: Nós podemos talvez citar o exemplo de Sachsenhausen. Aquela câmara foi construída por prisioneiros alemães a mando do exército vermelho após a guerra.
Norberto Toedter: Exatamente. E de Auschwitz também. Os russos mandaram construir e depois mandaram retirar. Não tem mais câmaras de gás. Mas voltando ao ataque preventivo contra os soviéticos: Por que os alemães não perseguiram os ingleses depois de Dunquerque?
Marcelo Franchi: Após Dunquerque?
Norberto Toedter: Botaram os ingleses na água e pararam. Por quê? Hitler considerou mais importante o lado oriental do que…
Marcelo Franchi: …mas também uma tentativa ainda de conseguir a paz com a…
Norberto Toedter: Inglaterra, de fato. A esperança de conseguir a paz foi até Heß. Ele fez aquele voo solitário à Inglaterra a mando de Hitler, não tem dúvida.
Marcelo Franchi: Há um livro recente do Martin Allen, em que ele descreve justamente isso e tem outras evidências que não tem como mais escondê-las. Admite-se que Heß foi a mando de Hitler.
Antonio Caleari: E lembrando também que os principais arquivos referentes a essas atividades de bastidor do serviço secreto das potências têm muita coisa para ser aberta. Os países não querem e ficam prorrogando, protelando isso ao máximo, pois vão vir à tona essas movimentações de bastidores.
Norberto Toedter: Veja, mais uma quebra das convenções que existiam em matéria de guerra. Um parlamentar, o Heß, foi lá para oferecer paz, e foi preso! Isso não existia, nem na Idade Média!
Marcelo Franchi: Justamente neste caso, de quebra das convenções, principalmente da condução da guerra, nós temos que ao final dos conflitos bélicos, em maio de 45, foi assinado a capitulação incondicional pelo Gen. Keitel, e segundo a convenção de Den Haag (Haia), de 1907, quando um país perde a guerra, o conflito bélico, isso não dá o direito aos vencedores de influir na política interna desse país. A não ser que ele anexe esse território ao seu. No caso da Alemanha, ela foi dividida em zonas de ocupação e a partir daí instaurados governos que eu diria, não-soberanos, pois eles foram escolhidos por aquelas potências estrangeiras.
Norberto Toedter: A Alemanha até hoje não tem uma constituição.
Marcelo Franchi: No artigo 146 da Lei Fundamental, a “Grundgesetz”, ele prevê a instituição de uma Constituição que seria formulada soberanamente pelo povo. E justamente aqui nós sabemos que não existe um Tratado de Paz hoje entre, por exemplo, o Brasil e a Alemanha. Nós sabemos que existe com a Itália e com o Japão, mas o Ministério das Relações Exteriores não tem e depois vimos que nenhum país tem um Tratado de Paz com a Alemanha. O que impede a assinatura deste Tratado de Paz?
Norberto Toedter: É uma demonstração de consciência destes países, como o Brasil, pois eles não estariam assinando um Tratado de Paz com um país soberano. A Alemanha não é um país soberano. A Alemanha é um país colônia. A Alemanha de hoje. Ou não?
Marcelo Franchi: Tudo indica que sim. Se bem que nós temos certas características do dia a dia dos alemães, pois têm eleições, participam de atividades esportivas a nível internacional, há o hino alemão.
Norberto Toedter: Foram até campeões de futebol.
Marcelo Franchi: Então há aquela aparência de ser um país soberano. Mas mesmo assim ela não tem a possibilidade de formular um Tratado de Paz e há ainda a presença de forças militares estrangeiras ainda em solo alemão.
Norberto Toedter: É verdade.
Marcelo Franchi: Você acompanhou o caso Castan, tendo inclusive conversado com ele na ocasião da edição de seu livro “…e a guerra continua”. Qual é sua opinião sobre a linha editorial da Editora Revisão que o Castan tinha criado e o desenrolar do processo judicial, culminando até sua condenação e fechamento da Editora? Qual é sua avaliação do todo, deste caso, que abriu um precedente jurídico na legislação brasileira, com a condenação do autor.
Norberto Toedter: Eu admirei muito, mas muito mesmo e espírito de luta do Castan, a persistência dele. Ele mereceria um prêmio, uma condecoração por parte da Alemanha pelo que ele fez. A forma dele fazer, não sei se foi a mais correta, mas não justifica no meu modo de ver as represálias que sofreu. O que foi feito com ele é uma grande injustiça. Basta dizer que quando foi julgado o habeas corpus dele no Supremo Tribunal Federal, o presidente do Supremo pediu um parecer sobre racismo ao nosso Henry Sobel, aquele rabino das gravatas. Quer dizer, parece que quis entregar o galinheiro à raposa. O Castan foi muito injustiçado. Essa é minha opinião.
Marcelo Franchi: Talvez como uma continuação deste jogo, pois não deixa de ser um jogo político, nós temos agora um projeto de lei em trâmite nos corredores do Congresso Nacional, que é o projeto de lei do Deputado Marcelo Itagiba.
Norberto Toedter: Tem mais um nome aí no meio.
Marcelo Franchi: O Zaturansky (risos)… Continuando com esta partida, não deixa de ser uma partida política, nós temos em trâmite nos corredores do Congresso Nacional, em Brasília, o projeto de lei do deputado Marcelo Zaturansky Itagiba, o PL 987/2007, que prevê entre outras coisas, tornar uma pessoa criminosa pelo fato de negar um episódio da história, que neste caso é o holocausto judeu. Até que ponto, sr. Norberto, censuras deste tipo poderão impedir esta corrente do Revisionismo Histórico, que procura desmistificar certos dogmas que foram impostos ao longo do tempo pela mídia e, principalmente, pela propaganda de guerra?
Norberto Toedter: Vai assustar alguns. Mas antes de mais nada, eu perguntaria se esse deputado não teria nada melhor para fazer, principalmente pelo país que ele representa. Não é um deputado brasileiro? Não está lá no Congresso para defender os interesses do Brasil?
Marcelo Franchi: Neste caso ele defende o interesse de 0,2% da população brasileira. Isso já não seria legítimo na sua opinião, o deputado Zaturansky defender…
Norberto Toedter: …é uma questão de ponto de vista. Eu acho que tem coisas mais importantes. Inclusive isso é objeto de um ensaio que eu estou colocando hoje no meu blog e ali me estendo um pouco mais sobre o assunto do nosso deputado Zaturansky. Na realidade, não sabemos ainda o que os outros deputados vão dizer. Mas eu acho um absurdo o Brasil entrar nessa onda que já está levando muita gente para a cadeia na Europa.
Marcelo Franchi: E interessante salientar um outro aspecto, que países que já adotaram essa lei, como é o caso da Espanha, revogaram-na.
Norberto Toedter: Uma bela notícia.
Marcelo Franchi: Uma bela notícia e bem assim coerente com aquele sentimento que nós temos de justiça. Por que, na verdade, não deixa de ser uma volta à Idade Média, de se instaurar um dogma à revelia dos estudos científicos e acadêmicos. São feitas pesquisas acadêmicas, hoje, que pelo menos colocam seriamente em dúvida a história do Holocausto judeu da forma que ela nos é contada nos últimos 70 anos. É um precedente perigoso no nosso modo de ver, que a legislação brasileira vá abrir essa via para que dogmas históricos sejam perpetuados na nossa sociedade através da força da lei.
Norberto Toedter: E veja o seguinte, Marcelo, hoje, na Alemanha, os advogados, que defendem os acusados nesses casos, estão sendo processados também.
Marcelo Franchi: E condenados.
Norberto Toedter: E condenados.
Marcelo Franchi: É o caso da advogada Sylvia Stolz que recebeu uma pena de três anos.
Antonio Caleari: Isso não é novidade para nós que procuramos conhecer um pouco a respeito deste tema. Principalmente porque esses flagrantes desrespeitos ao direito, ao direito comum de processo que nós conhecemos, desde o tribunal de Nürenberg, conhecido como linchamento de Nürenberg, até os dias de hoje. De certa forma a política está se sobrepondo a qualquer núcleo comum do direito, a qualquer princípio básico mais arraigado.
Marcelo Franchi: Finalizando nossa entrevista, houve agora em março o lançamento do livro do Professor de história, Dennison de Oliveira, intitulado “Os soldados Brasileiros de Hitler”, onde ele relata a história de brasileiros que foram enviados à Alemanha devido à declaração de guerra do Brasil, e enviados de volta à Pátria, pelo menos aquela dos ancestrais ou diretamente de alguns. E eu pude perceber que o Professor Dennison fez muitos, vários agradecimentos à sua pessoa. Qual foi sua participação no trabalho do Professor Dennison?
Norberto Toedter: Falta agora o Professor Dennison escrever um novo livro sobre os soldados alemães nas fileiras da FEB. Porque a dupla nacionalidade traz isso.
Marcelo Franchi: Isso no caso da dupla nacionalidade.
Norberto Toedter: Eu tive contato com o Dennison justamente em função de meu livro, ele é professor de história aqui da Federal, e conheceu meu livro, inclusive divulgou bastante meu livro entre seus alunos e em certo momento ele perguntou se podia ajudá-lo nesse projeto. Naquela altura eu já estava recebendo correspondência de leitores de meu livro, inclusive de São Paulo. Eu sabia que um era soldado alemão, de outro que tinha participado do lado de lá, mas aparentemente era considerado brasileiro. Então ele me perguntou se eu podia fazer contato, formar uma ponte. Eu consultei essas pessoas e eles concordaram. Ele viajou para São Paulo e os entrevistou. Por isso ele é agradecido à minha participação. Mais eu não fiz.
Marcelo Franchi: Sr. Norberto, nós agradecemos a colaboração e até uma próxima oportunidade.
Norberto Toedter: Quem agradece sou eu.
Artigo publicado pela primeira vez em 20/07/2009


Visite o blog de Norberto Toedter: www.toedter.com.br


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